"Da geht's lang!"

ARD.de: Herr Dr. Bueb, Sie haben als Leiter des Internats Schloss Salem 31 Schüler-Jahrgänge kennen gelernt. Ihr Fazit: In Deutschland herrscht Erziehungsnotstand. Ist die "Jugend von heute" besonders schlecht erzogen?
Dr. Bernhard Bueb: Sie ist nicht schlecht erzogen, sie ist zum Teil überhaupt nicht erzogen. Ich treffe zu viele junge Menschen, die keinen Glauben an sich haben, die kein Vertrauen in sich haben. Das hängt meiner Ansicht nach damit zusammen, dass sie dazu nicht erzogen worden sind. Erziehende müssen Schüler führen, sie müssen ihnen Orientierung geben, sie müssen als Autorität auftreten, sie müssen Vorbild sein. Ein Vorbild kann aber ein Schüler nur anerkennen, wenn dieses Vorbild Autorität hat.

Ihr Buch ist seit Monaten ein Bestseller. Welche Reaktionen bekommen Sie?
Zu meinen Lesungen kommen vor allem Lehrer und Eltern zwischen 25 und 40. Und es strömt mir Dankbarkeit entgegen. Die Leute sagen: Sie ermutigen uns, einen Zustand zu beenden, unter dem wir sehr leiden. Nämlich die dauernde Diskutiererei zu Hause, dieser unnötige Aufwand, den man treibt, nur um ein Minimum an Ordnung und Höflichkeit herzustellen. Die sind geradezu erlöst, dass mal einer dieses Thema enttabuisiert und klar sagt, dass man den Irrtum aufgeben muss, ohne Disziplin erziehen zu können.

Sind die Eltern schuld am "Erziehungsnotstand"?
Die Eltern sind ratlos. Es gibt keinen Konsens mehr, wie man Kinder erzieht. Jeder macht seinen Stil. Ich sage ja nicht, Disziplin ist das Alleinseligmachende. Sondern: Liebe allein genügt nicht, ihr müsst etwas strenger sein, ihr müsst etwas mehr fordern, ihr müsst mehr ritualisieren und den Kindern Orientierung geben. Das ist meine ganze Botschaft. Sehr simpel. So einfach, dass man es kaum zu sagen wagt. Aber sie regt die ganze Nation auf.

Sie schreiben vom "Recht der Jugend auf Disziplin" und sagen: "Jugendliche sehnen sich nach Autorität". Woher wissen Sie das?
Aus Erfahrung - nicht nur in Salem. Wenn ich mit Jugendlichen spreche und sie ganz ehrlich sind, dann sagen sie: Wir wollen, dass von uns etwas gefordert wird. Wir wollen strenge Lehrer. Wir werden das nicht öffentlich sagen, aber im Grunde wissen wir, dass es uns gut tut. Schüler wollen, dass ein Lehrer sie wichtig nimmt, sie ernst nimmt, sie liebt, sich mit ihnen auseinandersetzt. Aber sie wollen nicht, dass diese Liebe sich in einer Art freundlicher Begleitung äußert, sondern dass der Lehrer ihnen etwas abverlangt.

Sie sprechen auch von "Heilung durch Disziplin". Das erinnert an Stammtisch-Sprüche wie "Denen fehlt die harte Hand!" Wollen Sie sich davon denn nicht abgrenzen?
Sie können sich nie davor schützen, dass Sie an Stammtischen begrüßt werden. Ich glaube, dass es manchen Jugendlichen - insbesondere an Hauptschulen - gut tut, wenn man ganz klar sagt: Da geht's lang.

Warum so scharf? Warum diese Betonung von Strafe, Gehorsam, Zwang?
Um die Dinge mal beim Namen zu nennen. Wenn ich mit einem Kind rede und vereinbare, wenn du unerlaubt fernsiehst, dann wird das Fernsehen drei Tage ausgeschaltet, dann ist das halt eine Strafe! Das kann ich auch "Konsequenz" nennen oder "Sanktion". Aber es ist so unehrlich!

Aber muss man denn gleich von "Unterordnung" sprechen?
Disziplin heißt ja Unterordnung. Unterordnung bedeutet immer: Ich ordne mich unter. Nicht: Ich ordne jemanden unter. Das gibt's gar nicht im Deutschen. Das heißt, im Begriff Unterordnung liegt schon das Element der Selbstdisziplin, der Freiwilligkeit. Es klingt zwar zunächst wie Unterwerfung. Aber es ist etwas total Anderes.

Disziplin ist - so schreiben Sie - kein Selbstzweck. Sie soll letztlich zur Freiheit führen. Wie stellen Sie sich das vor?
Wenn Sie das Aufwachsen eines Kindes betrachten, dann findet ja in den ersten Jahren beinahe ausschließlich Zwang statt. Sie sagen dem Kind zum Beispiel, du musst abends um sieben ins Bett. Das wird das Kind zunächst sogar einsehen, wenn man es ihm morgens sagt. Aber wenn dann der Zeitpunkt kommt, dann wird es sich weigern. Und was machen dann die Eltern? Sie zwingen das Kind - mit allen möglichen Dingen, um den Zwang etwas zu versüßen -, ins Bett zu gehen. Und eines Tages wird das Kind älter, der Verstand wächst, und dann wird es sehen, dass es so besser ist - und wird allmählich freiwillig bestimmte Regeln befolgen.

Auch wenn ein Kind vorbildlich erzogen ist, sind seine Zukunftsaussichten nicht rosig. Sie zitieren Sprichworte wie "Das Glück ist mit dem Tüchtigen". Das muss doch in den Ohren vieler gut ausgebildeter, arbeitsloser junger Leute wie Hohn klingen?
Ich zitiere das ja etwas ironisch. Aber ich bin in der Tat der Meinung: Das Glück kommt nicht unabhängig von dem, was jemand kann. Glück ist auch eine Folge meiner Anstrengung. Ich gebe jedem Jugendlichen mit: Du musst an deine Zukunft glauben, du musst glauben, dass du gut bist, du musst auch gut sein - dann erhöhen sich deine Chancen um 80 Prozent.

Disziplin kann also die Zukunftschancen der Jugendlichen verbessern?
Disziplin ist nur ein Mittel unter vielen. Ganz entscheidend ist für mich auch die Ganztagserziehung. Das heißt, dass die Jugendlichen nicht nur vormittags in einer Belehrungsschule belehrt werden, sondern dass sie auch am Nachmittag im gemeinsamen Spiel, beim Sport, beim Musizieren lernen, sich selbst zu behaupten, Ziele zu verfolgen und selbstständig zu arbeiten. Das kriegen viele nicht übereinander - an sich sind die einen für Disziplin und gegen Ganztagserziehung und die anderen für Ganztagserziehung und gegen Disziplin. Ich bringe alle durcheinander, weil ich für beides bin. Aber ich glaube da sehr dran. Wir müssten flächendeckend sofort Kindergärten einführen und Ganztagsschulen.

Können denn Ihre Internats-Erfahrungen aus Salem auch an normalen Schulen funktionieren?
Ich habe viele Hauptschulen besucht, und da funktioniert es ganz genau so. In einer Schule, wo die Schüler sich ganz besonders wohl gefühlt haben, war die schlimmste Strafe für sie: Wenn ein Schüler einen anderen hänselt, dann muss er bis zu drei Tagen allein in einem Zimmer arbeiten. Die Schüler wissen das, und dann lassen sie es. Nur immer freundlich zu sagen: "Bitte, lasst das", reicht nicht. Das geht an der menschlichen Natur vorbei. Genauso, wie es nicht reicht zu sagen: "Bitte, fahrt 50 im Ort". Wir bauen bei Schülern immer auf Einsicht - die wir Erwachsenen gar nicht aufbringen. Wieso eigentlich? Das finde ich absurd.

Einer Ihrer Schüler hat in der FAZ geschrieben: "Wir brauchen Erziehung zur Demokratie". Wie passen denn Begriffe wie Zwang, Autorität und Demokratie zusammen?
Es ist ein deutsches Missverständnis, dass Autorität und Demokratie sich ausschließen. In der Demokratie ist die Autorität genau so wichtig wie in jedem anderen System. Nehmen Sie den amerikanischen Präsidenten - das ist praktisch ein König auf Zeit. Der britische Premierminister hat eine unglaublich starke Stellung - in einer klassischen Demokratie!

Bei uns reicht es schon, dass ich unbefangen von Autorität, von Disziplin, von Gehorsam spreche, wunderbaren alten deutschen Worten, die in jedem anderen Land völlig unbefangen verwendet werden, damit alle auf die Barrikaden gehen. Da muss man doch Abhilfe schaffen - die so einfach sein könnte, wenn wir nicht unsere Geschichte hätten.

Wie meinen Sie das? War die deutsche Geschichte eine Art böser Unfall?
Nein, das war kein Unfall. Der Nationalsozialismus, der unser Land so beschädigt hat, ist mitverschuldet von unserem Volk, unseren Vätern und Großvätern. Aber wir müssen mit den Folgen leben. Eine der Folgen ist, dass auch im Pädagogischen viel zerstört ist, das wir jetzt langsam wieder aufbauen müssen. Dazu gehört meiner Ansicht nach auch, dass wir ein gestörtes Verhältnis zur Autorität haben. Und wir müssen diese Störung aufheben, sonst werden wir nicht glücklich werden.

Das Interview führte Sophie von Glinski.